Przemysław Płonka, Redaktor Naczelny BMP: Jaki wyraz, według pani, pojawiłby się w plebiscycie na najpopularniejsze słowo ostatnich miesięcy w branży wodociągowej?

Joanna Kopczyńska, Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie: Zapewne „taryfa”. Tak, słowo to wywołało sporo emocji.

Teraz taryfy mają ponownie być zatwierdzane przez gminy. Nie wszyscy popierają to rozwiązanie, przypominając spory, które się pojawiały, gdy do gry wchodziła lokalna polityka.

Teraz taryfy mają ponownie być zatwierdzane przez gminy. Nie wszyscy popierają to rozwiązanie, przypominając spory, które się pojawiały, gdy do gry wchodziła lokalna polityka.

Rzeczywiście, jeżeli burmistrz czy prezydent reprezentowali inną opcję niż rada miasta, dyskusje bywały burzliwe. Uważam jednak, że sam pomysł przeniesienia kompetencji do zatwierdzania taryf do organu stanowiącego gminy – jest dobry. Chciałabym tu przypomnieć, że owa taryfa to efekt końcowy – ocena tego, w jaki sposób dane przedsiębiorstwo jest zarządzane. Zaznaczę też, że cena za wodę, jak i  za zbiorowe odprowadzanie ścieków na danym terenie, powinna być „możliwa do udźwignięcia” przez gospodarstwo domowe. I  tak też mówi dyrektywa wodno-ściekowa: tylko tam mamy sieć zbiorczą, gdzie jest to uzasadnione ekonomicznie, czyli gospodarstwa domowe nie są nadmiernie obciążone finansowo. Zgodnie z tym każdy wniosek o przyznanie dofinansowania ze środków UE na inwestycję w wod-kan zawierał część dotyczącą prognozy taryf na 20 lat po zakończeniu projektu. Z tego też powodu we wnioskach tych nie przewidywano znaczących wzrostów cen, gdyż było to uzasadnieniem do podniesienia stawki dofinansowania ze środków UE. Życie pokazało natomiast, już po 5 latach od zakończenia projektów unijnych, że taryfy bardzo często rosły, gdyż uwzględniały np. koszty amortyzacji lub też znaczące były koszty obsługi nowej infrastruktury. Warto podkreślić, że w  większości przypadków spółki wod-kan są właściwie zarządzane. Zwłaszcza te duże, gdzie występują korzyści skali. Tam ceny mogą być bardziej umiarkowane niż w  miejscowościach mniejszych, gdzie zabudowa jest bardziej rozproszona i mniej osób podłączonych na kilometr sieci.

Jaka ma być, po zmianach w przepisach, rola regulatora? Będzie ingerował w proces zatwierdzania taryf w momencie, gdy pojawią się trudności?

Regulator ma czuwać nad rynkiem, jednak jego działania będą podejmowane w ściśle określonej ustawą sytuacji. W tych przypadkach, w których spółka jest dobrze zarządzana, a cena nie jest znacznie wyższa niż inne ceny w regionie, nie ma potrzeby interwencji. Nie możemy natomiast zapominać, że część przedsiębiorstw nie do końca radzi sobie z bieżącą działalnością – pojawiają się zaszłości, trudności w zarządzaniu, w doborze kadry menadżerskiej. Zdarzają się również przypadki nietrafionych decyzji inwestycyjnych, które wpływają potem na stan finansowy spółki.

Mówiąc ogólnie, jeśli cena zaproponowana w nowej taryfie odbiega od średniej w regionie wodnym o 15%, wtedy następuje uzgodnienie z Wodami Polskimi. W tym uzgodnieniu regulator – jako organ niezależny od rady gminy, prezydenta, burmistrza, wójta – sprawdzi, czy wszystko zostało prawidłowo obliczone. Czy elementy, które znalazły się w taryfie, rzeczywiście powinny się w niej znaleźć. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że różna jest wiedza radnych co do funkcjonowania spółek – najgorzej, gdy koncentrują się tylko na negocjacjach ceny, nie patrząc na to, co za tą ceną stoi. W niektórych przypadkach samorządy odziedziczyły spłatę wspomnianych nietrafionych decyzji inwestycyjnych sprzed lat i bardzo trudno rozwiązać ten problem, jednocześnie mając na uwadze konieczność ponoszenia wydatków, które pozwalają na zapewnienie środków na utrzymanie sieci, bieżące remonty, nieprzerwane dostawy wody. W takim przypadku wsparciem dla samorządów będzie opinia regulatora oraz jego ew. uwagi co do jej kalkulacji.

Wysoki wzrost taryfy może być np. spowodowany inwestycjami – spłatą kredytu – i wtedy niezależna opinia Wód Polskich rozwieje ewentualne wątpliwości. Wspomoże radę gminy czy miasta w racjonalnym podejmowaniu decyzji.

Mówiła pani o „nietrafionych inwestycjach”. Co ma pani na myśli?

Przede wszystkim będą to inwestycje w takich aglomeracjach, w których kanalizacyjna sieć zbiorcza została nadmiernie rozbudowana, np. objęto nią obszary, na których nie jest to ekonomicznie wykonalne, gdzie wydatki na utrzymanie sieci oraz energię i naprawy są bardzo wysokie, co przekłada się później na wysokie stawki w taryfie. Gdzie de facto tańszym rozwiązaniem byłoby zapewnienie wywozu nieczystości ze szczelnych zbiorników przydomowych do miejscowej oczyszczalni lub do stacji zlewnej. Mówiąc obrazowo: w podróż możemy wyruszyć tańszym samochodem – może mniej komfortowo i szybko, ale ostatecznie osiągniemy cel. Możemy też kupić najdroższy model, na którego utrzymanie jednak nie będzie nas stać.

Czyli – mniej obrazowo – zdarzało się, że niektóre samorządy inwestowały w zbyt drogie instalacje, by po jakimś czasie zdać sobie sprawę, że na ich utrzymanie, konserwację, wymianę części po prostu ich nie stać?

Tak, mamy do czynienia z takimi przypadkami.

Chodzi o inwestycje w sieci czy w oczyszczalnie ścieków?

Niektóre inwestycje były przeszacowane i dotyczy to nie tylko gęstości sieci kanalizacyjnej, ale także oczyszczalni ścieków wyposażonych w najnowocześniejszą aparaturę, drogą w eksploatacji. Zdarza się także, i to dość często, że technologia oczyszczania jest niedostosowana do ilości ścieków wpływających do oczyszczalni – może być ona przewymiarowana, czyli trafia do niej zbyt mało ścieków, co skutkuje tzw. niedociążeniem hydraulicznym. Wynika to np. z braku zbiorczych systemów odprowadzania ścieków na terenie aglomeracji, w której funkcjonuje ta instalacja, lub wprost z błędów popełnionych w jej projektowaniu (np. nieuwzględnienie trendów demograficznych na danym obszarze). Przeciążenie, jak i niedociążenie oczyszczalni ma wpływ na skuteczność procesów oczyszczania ścieków. W przypadku dopływu innej ilości ścieków niż ta, która była zakładana przy projektowaniu obiektu, może to przynieść szereg negatywnych skutków i znacznie pogorszyć proces oczyszczania.

Natomiast faktem jest, że przy okazji inwestycji często nie zwracano uwagi na np. możliwość wykorzystania komercyjnego pozostałości z procesu oczyszczania. Modernizacja oczyszczalni mogła być okazją do rozwoju własnej produkcji energii lub choćby odzysku fosforu. Mieliśmy wprawdzie taki okres w funduszach unijnych, kiedy z powodu zagrożenia wystąpienia pomocy publicznej nie można było wykorzystać energii pochodzącej np. z metanu powstającego w procesach technologicznych, ale na szczęście to się już zmieniło. Nowa dyrektywa określa, że odzysk energii i surowców będzie musiał być uwzględniony całościowo. Czyli mówimy już nie tylko o oczyszczaniu ścieków, ale i o tym, jakie dodatkowe korzyści możemy z tego procesu pozyskać (np. odzysk energii, ciepła).

Świadomość branży w tym zakresie również się zmienia.

Tak, co jest bardzo ważne w kontekście przyszłości. Nawet jeżeli będziemy oszczędzać wodę, to de facto dla kosztów funkcjonowania danej instalacji nie ma to znaczenia, ponieważ trzeba ją utrzymywać, a koszty będą co najmniej tak samo wysokie jak obecnie. W związku z tym należy szukać innych źródeł dochodu, do czego Wody Polskie będą z pewnością zachęcać.

Wróćmy jeszcze do taryf. Wielu przedstawicieli branży zwraca uwagę, że wodociągi starające się np. o ich skrócenie, nie były traktowane po partnersku. Musiały prowadzić wielomiesięczne boje z Wodami Polskimi.

Wszystkie spory pomiędzy branżą a regulatorem rozgrywały się na poziomie decyzji o zatwierdzaniu złożonych wniosków taryfowych. Nie chciałabym jednak generalizować, gdyż każdy przypadek należałoby rozpatrywać indywidualne. Zdaję sobie natomiast sprawę – po wysłuchaniu branży – że faktycznie niejednokrotnie zabrakło tu partnerskiej rozmowy, co nie powinno mieć miejsca. Nowoczesna administracja to dialog, to wsparcie drugiej strony i nastawienie na wspólne rozwiązanie problemów. To nie nakazowe zarządzanie, pozbawione dyskusji, bez próby znalezienia kompromisu.

„Szanowni Państwo. Ta strona internetowa jest archiwalna! (…) Od 1 marca 2024 r. nowa strona PGW Wody Polskie znajduje się pod adresem: www.gov.pl/wody-polskie” – taki komunikat pojawia się w internecie. To takie symboliczne „otwarcie nowego rozdziału”? Podejście Wód Polskich do rozmów z branżą również się zmieniło?

Regulatorowi zależy na tym, żeby woda była dostarczona, a ścieki oczyszczone i by jak największa liczba osób mogła w Polsce korzystać z tego typu usług. Jednocześnie musi stać na straży cenowej ich dostępności. Regulator nie może podchodzić do tego, co dzieje się w danym przedsiębiorstwie, na zasadzie fotografii „dnia dzisiejszego”. Czasem trzeba uwzględniać np. uwarunkowania regionalne, jak choćby wspomniane przeze mnie zaszłości związane z kredytami zaciągniętymi na inwestycje. Regulator powinien dobrze znać historię partnera w dialogu – samorządu. Dopiero z tą wiedzą można racjonalnie ocenić całość i stwierdzić, czy ewentualne wysokie ceny wynikają np. ze sposobu zarządzania, ze sposobu kalkulowania taryfy. Może popełniono wiele lat wcześniej jakieś błędy, a to, co dzisiaj kalkuluje się w taryfie, jest ich konsekwencją.

Tu – powtarzam – istotny jest dialog, obie strony powinny czuć formę partnerstwa w tej dyskusji pomimo tego, że zatwierdzenie taryfy to typowe działanie w ramach stosunku administracyjnoprawnego, który z zasady charakteryzuje się brakiem równorzędności podmiotów. Nie powinno jednak dochodzić do sytuacji, że urząd centralny pokazuje swoją wyższość i sprawczość jedynie z powodu faktu, że może pewne rzeczy regulować nakazowo. Nie chciałabym, żeby tak funkcjonowały Wody Polskie. Oczywiście, są określone wymogi prawne, jakie przedsiębiorstwa wodociągowe muszą spełnić, i od tego nie ma odstępstwa. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby regulator wspierał spółki komunalne w poprawnym konstruowaniu taryfy.

Na „nowe otwarcie” i dialog liczy m.in. prezes Izby Gospodarczej Wodociągi Polskie. Wspominając w jednym z wywiadów spotkanie z panią na początku roku, Paweł Sikorski mówi, że „ma nadzieję, że było ono początkiem nowej taryfowej rzeczywistości dla przedsiębiorstw wod-kan”.

Aktywnie współpracujemy z Izbą, również w zakresie spełnienia wymogów ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Mamy tu na uwadze, że Izba Gospodarcza Wodociągi Polskie skupia tych największych, którzy mają zupełnie inną sytuację niż ci mali, a również ich problemy i wyzwania chcemy znać. Tutaj regulator musi być bardziej wyczulony choćby na sprawy społeczne i zapobiegać sytuacjom, w których dana grupa odbiorców mogłaby mieć ograniczony dostęp do wody. Z oczyszczaniem ścieków jest już trochę inaczej, gdyż tu nie zawsze uzasadnione jest budowanie sieci kanalizacyjnej – mam na myśli np. przewymiarowane inwestycje, z kanalizacją pociągniętą na tereny o bardzo rozproszonej zabudowie, co w istotny sposób oddziałuje na taryfę.

Zagospodarowanie terenu to polska bolączka.

Faktycznie, wszystko zaczyna się od prawidłowego przygotowania planu zagospodarowania przestrzennego. Wiemy, że plany te mają dużo braków, ale jakikolwiek plan jest lepszy niż kształtowanie przestrzeni za pomocą doraźne wydawanych decyzji o warunkach zabudowy. Wielokrotnie już podejmowano próby prawnego rozwiązania tego problemu, na razie bez widocznych rezultatów, co widać chociażby wokół Warszawy. W okolicznych miejscowościach odrolnia się długie i wąskie działki, budując następnie tzw. osiedla łanowe. Wyrastają obok pustych terenów rolnych, ze znacznym zagęszczeniem osób, ze skoncentrowanymi ściekami, które trzeba odebrać. Koszt podłączenia takiego osiedla jest jednak bardzo wysoki, gdyż ta zabudowa nie jest zwarta i w rezultacie na 1 km sieci często przypada zbyt mało mieszkańców. Sprawia to, że kanalizacja zbiorcza staje się niewykonalna ekonomicznie, jej budowa i utrzymanie pociągałoby za sobą zbyt wysokie koszty, a co za tym idzie bardzo wysokie opłaty za świadczenie tej usługi. W takich przypadkach zaczynają się spory, kto ma wybudować potrzebną infrastrukturę, kto ma być jej właścicielem, zarządcą itd. Mamy taki przypadek na granicy Warszawy i gminy ościennej, gdzie zbudowano osiedle, które obecnie zrzuca ścieki do rowu melioracyjnego, co zdecydowanie nie powinno mieć miejsca. Jednocześnie trwa spór o to, kto powinien podłączyć do kanalizacji omawiane osiedle: deweloper czy spółka miejska.

Zatem, jeśli gmina chce prowadzić racjonalną gospodarkę wodno-ściekową, najpierw musi uporządkować kwestie związane z zagospodarowaniem przestrzennym. Wyznaczyć, na jakich terenach będą realizowane budowy wymagające odprowadzania ścieków. W pozostałych przypadkach wystarczyłyby natomiast szczelne zbiorniki bezodpływowe, kontrolowane przez gminę, z których nieczystości byłyby regularnie wywożone.

Mówi pani o dużym zróżnicowaniu w zależności od położenia, sytuacji gminy. W związku z tym nie jest pani zwolenniczką ujednolicania cen za wodę i ścieki?

To niemożliwe i to podstawowy błąd w argumentacji wysuwanej zwłaszcza przez osoby zajmujące się np. cenami w energetyce. Tam bowiem mamy do czynienia z sytuacją, gdzie prawo europejskie przewiduje rozwiązanie mówiące o dostępie do sieci strony trzeciej. Sieć dystrybucyjna zatem nie należy do wytwórcy czy podmiotu świadczącego usługę dostarczania energii. Z sieci tej korzysta określona grupa wytwórców, którzy również mogą być odbiorcami, gdyż np. dysponują instalacjami OZE. W wod-kanie mamy do czynienia z naturalnym monopolem, gdzie nie jest możliwe zapewnienie dostępu strony trzeciej zarówno w zakresie dostarczania wody, jak i oczyszczania ścieków. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś zainwestował ogromne pieniądze i startował w przetargu z oczyszczalnią bez gwarancji, że wygra. W związku z tym nie ma możliwości wprowadzenia jednolitej ceny, będzie ona bowiem zależała od kosztów funkcjonowania instalacji na danym obszarze. Nie oznacza to jednak, że nie jest potrzebna tu kontrola państwa. Tak jak i zresztą nad rynkiem energii, choć tam wygląda zupełnie inaczej. Należy pamiętać, że zadaniem regulatora jest także ochrona mieszkańców przed praktykami monopolistycznymi ze strony świadczących usługi z zakresu wod-kan na danym terenie.

Inaczej do sprawy podeszła np. Portugalia.

Tak, tam ceny ustala się na poziomie regionu – odpowiedniku naszego województwa – natomiast infrastruktura w 51% udziałów należy do państwa, tj. administracji rządowej, pozostała jest samorządowa. Korzyści płynące z takiego sytemu to kontrola nad tym, aby nie rozbudowywać np. sieci na obszarach, na których jest to nieopłacalne. Nadzór sprawuje więc administracja rządowa, nieuwikłana w miejscowe historie. Równocześnie w regionie obowiązuje jedna taryfa. Mieszkańcy większych aglomeracji ponoszą nieco wyższe koszty tych usług niż wynikające z kalkulacji dla instalacji na ich obszarze, ale cena w regionie jest jednolita, także dla tych mniejszych miejscowości, gdzie koszty funkcjonowania instalacji per capita są wyższe.

W Polsce to rozwiązanie nie jest możliwe. W Portugalii taka konsolidacja powstała na poziomie państwa, zanim zaczęto przyznawać dofinansowanie ze środków UE. Środki unijne były bowiem traktowane jako wkład państwa do regionalnych spółek, a w naszym kraju jedynymi ich właścicielami są dziś samorządy. Kilka takich prób konsolidacji na poziomie lokalnym (w drodze porozumienia) zostało mimo to w Polsce podjętych, niestety z nie najlepszym skutkiem – kończyły się bardzo wysokimi taryfami dla mniejszych gmin, które do takiego porozumienia dołączyły.

Ponownie wracając do taryfy... Powinna obowiązywać na rok, dwa, trzy lata?

W obecnych przepisach prawa mamy możliwość skrócenia okresu obowiązywania, jeśli zmieniają się warunki ekonomiczno-finansowe. Przyznaję, że ułożenie taryfy na trzy lata nie jest łatwe, co nie znaczy jednak, że jeśli ktoś wykona tę pracę, a „życie” skoryguje dane, które były brane pod uwagę – nie można jej uaktualnić. W uzasadnionych przypadkach, jako regulator wyrażamy zgodę na podwyższenie taryfy, jeśli wiąże się to z koniecznością poniesienia większych kosztów związanych chociażby z bezpieczeństwem dostarczania wody.

Branża pokazywała takie „uzasadnione przypadki”, co jednak nie kończyło się szybkimi zmianami w taryfach. Prezes pewnej spółki wod-kan w jednej z rozmów – na pytanie o wyzwania – mówi, że „najtrudniej rozwiązać problemy, które zrodziły się w wyniku decyzji WP. Niezatwierdzanie taryf lub ich zatwierdzenie na zbyt niskim poziomie spowodowało dotkliwe straty finansowe w przedsiębiorstwach wod-kan, zburzyło procesy planowania i realizacji, wywarło bezpośrednie skutki na plany inwestycyjne (…)”.

Powtórzę, że trudno mi się wypowiadać ogólnie. Konieczne jest analizowanie każdego przypadku osobno, by stwierdzić, że konieczność zmiany taryfy rzeczywiście była uzasadniona. To są bardzo indywidualne sprawy i wolałabym unikać generalizowania. Jestem natomiast pewna, że regulator każdorazowo wnikliwie badał koszty funkcjonowania. Chciałabym się odnieść jeszcze do sygnalizowanego przez branżę spadku liczby inwestycji w infrastrukturę. No właśnie. Na powrót boomu inwestycyjnego nie ma raczej co liczyć? Myślę, że branża – a także firmy dostarczające rozwiązania dla wod-kanu – wciąż pamięta czasy po 2004 r. Od tego momentu zainwestowano bowiem – jak podaje Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych – ponad 80 mld złotych i to jedynie w infrastrukturę ściekową (sieć i oczyszczalnie). Do tego należy dołożyć prace w zakresie dostarczania wody pitnej. Firmy sprzedające rozwiązania, nowe technologie trochę się przyzwyczaiły, że ten rynek oferuje masę kontraktów i możliwości, natomiast nadszedł moment, kiedy został on już wysycony. Położonych przez ostatnie 20 lat rur nie trzeba jeszcze dziś zmieniać. Ale jest szansa, że wkrótce i środków, i inwestycji pojawi się więcej. Tak, inwestycje się pojawią, dzięki funduszom unijnym, natomiast nie będą to już takie nakłady na rozbudowę sieci czy oczyszczalnie ścieków, jakie mieliśmy wcześniej. Teraz nacisk zostanie położony na wspomniane kwestie związane z wykorzystaniem energii, na zagospodarowanie odpadów po oczyszczaniu ścieków. Oczyszczalnie muszą zmienić się bowiem w zakłady funkcjonujące w gospodarce obiegu zamkniętego. Przed wod-kanem więc też swego rodzaju „nowe otwarcie”.

 

Wywiad pierwotnie ukazał się w nr 3/24 Kierunku WOD-KAN